«Строить международную сеть молодых исследователей сложнее, чем говорить: „нас притесняют“». Альфрид Бустанов — в интервью «Инде»

30 августа в Казани традиционно пройдет фестиваль новой татарской культуры Tat Cult Fest. Одним из спикеров образовательной программы станет замдиректора Института истории АН РТ Альфрид Бустанов. «Инде» встретился и поговорил с исследователем о многозначности «күңел», важности наставничества, философском уровне татарского и 1100-летии принятия ислама.

С 17-го по 21 августа в Национальной библиотеке РТ проходила школа «Ислам в России V», в которой вы тоже участвовали. Что это за проект?

Летняя школа «Ислам в России» — мой проект и проект моих друзей, придуманный чуть больше пяти лет назад. Первая школа проходила в 2015 году в Казани, потом мы каждый год собирались в разных городах: Казань, Петербург, Дербент, Пенза. Наша задача — создать международную площадку для воспитания нового поколения молодых исследователей исламских культур в России. К нам из года в год поступают заявки из стран Европы, ближнего зарубежья, городов России. Это студенты магистратуры, бакалавриата, первых годов обучения в аспирантуре. Ребята, как правило, еще только делают первые шаги — написали курсовую и не знают, как удачно построить структуру работы, как сформулировать исследовательский опрос и свои научные интересы. Очень важно попасть в среду, которая стимулировала бы на поиск, исследовательскую смелость, полет мысли, долгосрочное формулирование научных задач и горизонтальные связи.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от Национальная библиотека РТ📚 (@kitaphane_tatarstan)

Сейчас у нас есть ребята, участвовавшие в проекте по три-четыре раза. За это время виден прогресс: как человек сам формирует свое исследовательское поле, как он делится находками, как владеет языками — чагатайским, персидским, арабским. Каждый раз в школе мы меняем не только города и состав студентов, но и преподавателей. Берем местных экспертов — археологов, социологов, антропологов, историков, филологов и специалистов из других городов и стран. Очень хорошо получается — это даже сложно занятиями назвать. Мы ведем дискуссии. Между преподавателями и участниками свободный диалог, постановка проблемы и открытых вопросов. Я могу выйти и сказать, что меня волнует определенная тема и что я сталкиваюсь с такими-то проблемами. Понятно, что у меня как у преподавателя-исследователя свой опыт, а у студента свой. Но мы не выстраиваем иерархию, мы выстраиваем пространство, в котором можно обмениваться опытом, чему-то друг у друга учиться, прислушиваться. Буквально на днях я пытался акцентировать внимание на изучении арабской поэзии. Думал, эта тема не вызовет особого обсуждения. А оказалось, что даже внимание не надо привлекать. Настолько была разогрета наша аудитория.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от Национальная библиотека РТ📚 (@kitaphane_tatarstan)

Можно уже сказать, что это сформированное вами научное сообщество?

Да, абсолютно спокойно сейчас можно так говорить. Это мобильная транснациональная сеть, которая занимается изучением истории и современности мусульман России. Я могу гордиться тем, что мы создали школу и развиваем ее. Я вижу в горящих глазах молодых людей, как это важно для них.

А насколько сейчас молодежи интересна наука? Не кажется ли она им бесперспективным направлением?

Интерес к науке и судьба науки в современном мире как будто бы не коррелируются с интересами молодежи. Раньше я думал, что достаточно создать условия для работы талантливым ребятам: хорошая стипендия, великолепные преподаватели, доступ к современной литературе. Но это всегда русская рулетка. Ты не узнаешь людей, с которыми занимаешься, пока не проведешь с ними много времени. Ты не поймешь и сам человек не поймет, получается что-то или нет. В чем-то это филигранная работа, годы с каждым человеком по отдельности. Бывает, какие бы ты условия ни создал, все равно не получается по каким-то причинам, в том числе по личным. А так интерес всегда есть, очень много талантливых людей.

В Казани, например, проблема с образованием заключается в том, что наставничеством практически никто не хочет заниматься. Я понимаю почему: это очень большая ответственность, много времени, сил, энергии, финансов. Ученики превращаются в часть твоей семьи. Думаю, большинство моих коллег не готовы к такой работе, потому что это дополнительная нагрузка, которая, скорее всего, не оплачивается. Когда у тебя 900 часов преподавания в год, ты вряд ли будешь инвестировать в то, что может не дать результата. Человек возьмет и скажет: «Что-то мне суфизм в Мавераннахре в XV веке не нравится». Причем после того, как вы выбили стипендии, дополнительное финансирование, книги и так далее. А что ты сделаешь? Ничего. Поэтому для нас большая удача, что мы можем проводить школу и развивать наставничество.

Наставничество — одно из направлений вашей деятельности. Есть научная деятельность, выставки в библиотеке, другие проекты. Что в приоритете на сегодняшний день?

Я молодой человек, мне чуть больше 30 лет. Моя карьера быстро развивалась. Я уже работал профессором в одном из ведущих университетов страны. Я делаю то, что мне интересно и приносит удовольствие. Мне интересно участвовать в городских проектах, арт-проектах, как в Альметьевске. Мне прикольно видеть реализацию творческой и научной мысли буквально в теле города. Мне интересно читать лекции прохожим, потому что я вижу отдачу не в заумной статье, а в глазах аудитории, которая меня обогащает эмоциями, и я их чем-то обогащаю, надеюсь. Мне интересно делать выставки. Первый опыт выставочной деятельности — это то, что мы сделали в Национальной библиотеке. Ты выстраиваешь нарратив, сам его деконструируешь, думаешь, как бы сделать так, чтобы это было увлекательно с точки зрения техники, текста, интереса горожан. Мне интересно работать с молодежью, которая к нам приезжает из разных стран.

По сути это популяризация научной деятельности.

Наверное, это больше, чем просто популяризация, либо это совсем другое. Потому что когда мы говорим о популяризации, вспоминаются научно-популярные книжки, «популярно о главном», передачи на телевидении. Хотя недавно я вел прямой эфир на ТНВ. Тоже был интересный экспириенс, когда ты здесь и сейчас, а напротив камера. Одно дело — ты в аудитории со студентами, другое — на улице, третье — когда в рамках телевизионных.

Мне кажется, во многом это культурная политика, городская политика, взаимодействие с разными слоями общества за пределами науки. Все, что касается выхода за пределы «башни из слоновой кости»: общение с властью, бизнесом и разными группами людей. То есть то, что может быть не видно, но во что я инвестирую много усилий. Надеюсь, не зря. Когда я бью в колокола по поводу древних рукописей и это становится важным фактором в публичном дискурсе, я могу записать себе это в зачет. Я вижу, что плеяда студентов появилась на международном рынке, и знаю, что они ассоциируются с нашей средой. Понятно, что они учились у себя, писали курсовые с другими научными руководителями. Но, как говорит наш президент, «это наши люди».

Тогда ваше выступление на Tat Cult Fest тоже можно отнести к культурной политике.

Да, когда я говорю «культурная политика», это не значит, что люди приходят на открытое мероприятие и становятся объектами политики. Это больше для общения, обратной связи — того, чего во многом нам не хватает. Наверное, странно слышать эти слова от исследователя и преподавателя, потому что обычно у него другие задачи. Наша задача — сидеть в университете и писать какие-то книжки, которые никому не нужны. Вообще-то потенциал знаний, которые мы продуцируем, заключается в том, что они очень релевантны. Вопрос только в том, насколько ты способен донести до человека, которому по дефолту все равно. Бывает, что человек уходит и разворачивается, но это тоже фидбэк.

Расскажите, чем будете удивлять во время своей лекции на Tat Cult Fest?

Это приглашение к разговору. О том, что в России, многонациональной стране, есть татарская культура, которая тоже государствообразующая. Мы плоть и кровь государственности и российской культуры.

Сама лекция о философском уровне татарского, с помощью нее хочу обратить внимание публики на то, что в нашем опыте есть такие крутые штуки. Мы привыкли к тому, что татарский язык — это бытовая лексика, бытовые разговоры, бытовое отношение к самому языку и культуре. Но есть и философский уровень, не в смысле «давайте переведем Гегеля на татарский язык», это уже колониальная тема. Куда интереснее посмотреть, как драматург Мирхайдар Файзи думал о себе, окружающем мире и какой язык он при этом использует. Спойлер: это не язык бытового описания, как «бир», «мә», «инде». Это язык саморефлексии, который ему был доступен через литературу, сверстников. Причем саморефлексия тоже продуцирует язык. Человек благодаря дневниковым практикам формирует язык самоописания. Какие-то неологизмы у него появляются или использует слова, подходящие для его ситуации. Вокруг «күңел», «бакча», «йөрәк», «рух», «тән», «хәл» можно выстраивать концепции видения мира. Это не Гегель по-татарски, это Мирхайдар Файзи на языке Мирхайдара Файзи.

Получается, мы можем использовать подобные слова и не догадываться об их философском значении?

Да, многие философские понятия же используются и в профанном смысле в бытовой речи. Мой коронный вопрос: «А где находится „күңел“?» Аудитория начинает раздумывать: а действительно, где? Это центральное слово для передачи эмоционального состояния. Я однажды на Рамазан ездил в Саратов и завел такого рода разговор. 100 мужчин в заведении, они все хотят кушать, перед ифтаром. Все люди от сохи, мелкие и крупные предприниматели, с недоверием на меня смотрят, мол, малай, что ты нам расскажешь, приехал тут. Я у них спрашиваю: а где «күңел»? почему «бакча» переводится как «сад»? Люди начинают думать.

Это уже какая-то языковая психотерапия.

В том числе. Для нашей аудитории и это работает. Хорошо реагировали и те, кто помладше, и те, кто постарше. Это тонкий подход к делу, не плач о том, что теряем татарский язык, нам запретили что-то, как теперь быть?

А вам иногда не кажется, что уход в теорию языка и глубинные процессы — это попытка спрятать голову в песок вместо того, чтобы вести активистскую и публичную деятельность? Этого достаточно, чтобы татарский язык жил, развивался, использовался?

На рубеже 1980–1990-х годов очень сильно было развито национальное движение в Татарстане и разных регионах бывшего СССР. Были люди, которые с повязками на улицы выходили. Были те, кто в университетах и других учреждениях ковал институты государственности. Проректор Казанского университета Миркасым Усманов тем временем строил татфак, воспитывал учеников, писал книги, выступал на радио. Время, мне кажется, показало, что усилия Миркасыма Усманова свою лепту внесли. Конечно, нет уже татфака, но есть огромное количество людей, которые его окончили, и они работают в разных сферах. Это хороший пример, кстати, как университет создает общество. Это могут быть и помощники министра, и люди, занимающиеся музыкой, театром, просто хорошие люди. Заслуга Усманова в этом велика. А те люди, что выходили на потребу, в далекой перспективе оказались… кто-то даже говорит, что их использовали, кто-то говорил, что это был пшик, который ничем серьезным не обернулся. Строить институты всегда сложнее, чем ходить на митинги. Строить международную сеть молодых исследователей сложнее, чем говорить: «нас притесняют», чем делать что-то такое в моменте. Я думаю, нужно вкладываться в перспективные вещи. Наука — это всегда про long term.

Вы уже говорили «Инде» про важность празднования 100-летия ТАССР. Расскажите, пожалуйста, о значимости 1100-летия принятия ислама Волжской Булгарией (празднуется в 2022 году. — Прим. «Инде»).

Россия — страна с очень сложным историческим многонациональным опытом, и это наша главная ценность. Такого рода юбилеи, как 1100-летие ислама, как раз манифестация разнообразия. Можно сказать, у всех жителей нашей страны сложный этнический и конфессиональный бэкграунд. Нам о многом можно поговорить. За нашу страну пролито много крови и в ней создано много ценного для человеческой культуры. Для меня 1100-летие принятия ислама — манифестация культурного разнообразия и акцентирование на ценностях человеческого сообщества, их принятие. Это наше большое преимущество по сравнению со многими странами мира.

Вернемся к языку. В одной из ваших статей я читала, что даже во время пугачевского восстания татары использовали русские слова. Заимствования русскоязычных слов в татарском языке в наши дни — это все-таки норма или коверканье?

Я вставляю в речь англоязычные выражения, плохая привычка. Но английским я даже больше пользуюсь, чем русским. Дома на татарском разговариваем, по работе тоже татарские тексты. Я преподаю на английском и читаю англоязычную литературу. По-русски практически сейчас не читаю. То же самое с людьми прошлого. Для практики перехода с разных языков есть понятие code-switching в социолингвистике. Так что это норма и существует во всех культурах: в старых текстах переходили с арабского на фарси. Или, например, может идти текст на тюркском, потом цитата на арабском, а потом эта же цитата заканчивается персидским глаголом.

Теперь про русские заимствования. На летней школе у нас было замечательное обсуждение дневника татарской девушки, писавшей в Бугульме в начале ХХ века. В основном она писала по-русски, иногда по-татарски. При этом на обоих языках без ошибок. Можно было подумать, что она ассимилировалась и ей было сложно писать на татарском. Но смотришь на татарский, видишь, что написано уверенной рукой, никаких орфографических ошибок. Это значит, что владение двумя языками являлось частью ее самости. Она так себя ощущала и в разговоре с собой на какие-то темы предпочитала включать один код, а потом переключать на другой. Задача исследователей — философствовать на эту тему, гадать, почему в этом месте так, в другом сяк, и искать закономерности. Это может происходить неосознанно.

Как мне кажется, это еще говорит о том, что категории национализма, которыми мы привыкли мыслить в советском и постсоветском пространстве, малоадекватны. Татары в середине XIX века учили арабский язык на персидском и некоторые комментарии писали по-татарски. Что это? Это артикуляция узкого национального мышления или более открытого видения мира? Мы даже искали с коллегами термин, который бы этот феномен описывал в домодерновую эпоху. Потому что в современности мы говорим о глобальности: у нас Facebook, английский язык, H&M, туристические поездки. Так мы находимся вне локальности. Когда мы смотрим на материалы прошлого, мы тоже видим необычные связи для глаз, привыкших к национальным границам. Пришли к выводу, что лучше говорить как о транснациональных связях и космополитичной культуре.

Думаю, это очень хорошо говорит, что с нами происходит в современности. Постнациональная фаза, в которой мы сейчас находимся, характеризуется русскоязычностью, артикуляцией всех национализмов на постсоветском пространстве на русском языке. В Дагестане аварцы бьют себя в грудь и говорят, что они аварцы, на русском. Потому что у них нет больше доступа к национальной культуре. Эти институты вместе с советским проектом канули в Лету. Об этом как раз говорит уничтожение татарской национальной школы, закрытие татфака. Национальные рельсы не считаются эффективным модусом сознания. Это может происходить неосознанно, когда татары не отдают детей в татарскую школу, например. В категориях «эта школа престижнее» или «здесь лучше преподают математику». Мы сегодня живем в мире консюмеризма, интернета, одиночества и русификации. Это постнациональный мир, который, быть может, свободу не дал, но и дистанция национализмов уже сформировалась. Национализм — это уже фантом.

Тогда почему люди продолжают хвататься за эти фантомы?

Одно из объяснений: у людей нет другого языка для говорения о татарскости. Человек думает: «Кто я? Я кумык (аварец, татарин, узбек)» — и тут начинаются проблемы. Потому что другого языка, кроме советского национализма, нет. Я татарин, потому что татаро-монгольское иго, взятие Казани, чак-чак и тому подобное.

Изучение опыта прошлого показывает, что у того же Мирхайдара Файзи и девушки из Бугульмы гораздо шире был доступ к разным опциям раздумывания, что значит быть татарином. Национализм там не был номером один. Сейчас молодежь и взрослые, особенно за пределами Татарстана, могут артикулировать свою самость вне национального канона.

Существует мнение, что язык живет до тех пор, пока его используют в научной среде, причем на международном уровне. Иначе язык мертв. Насколько это верно?

Убогая постановка вопроса. А какой температуры должно быть тело языка, чтобы он еще оставался жив? Такая повестка мне неинтересна. Сейчас у меня в международном издательстве выходит книга на английском языке, где я подробно анализирую воспоминания узника ГУЛАГа. Он был татарином, специалистом по Корану, источник тоже на татарском. Рецензенты, которые вычитывали книгу, говорили: Major book! Must be published as soon as possible. Чем не показатель того, что эти источники релевантны? Вопрос: мы как носители и те, кто себя ассоциирует с этим наследием, способны говорить об этой теме на кухне или со всем миром? Мне интереснее говорить об этом с миром. До тех пор, пока производится продукт, который интересен за пределами избушки, все это живет. Я думаю, это очень надолго. Потому что культурный опыт российских мусульман, и татар в частности, грандиозен. Мы часть российской культуры и мусульманской цивилизации.

Меланхолия — второе «я» национализма. Нация как только родилась, умирает, и язык тоже. Почитайте публицистику начала ХХ века. «Нация в опасности» — главный рефрен того времени. «Туган тел» — меланхоличный стих, который создает нацию, и она при этом исчезает. Важно видеть в национализме нарратив, тогда становится проще творить. Я за то, чтобы расширить горизонты.

Фото: предоставлены собеседником; Vk.com