Астрофизик Сергей Попов: «Лучшее в фильме „Интерстеллар“ — это книга»

«Научные гипотезы: чем тёмное вещество лучше НЛО?» — так называлась лекция, которую доктор физико-математических наук и ведущий сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга Сергей Попов прочитал на Летнем книжном фестивале в «Смене». В Казань учёный приехал по приглашению инициативной группы «Думай». Журналист «Инде» Лена Чеснокова поговорила с ним о кино, российском рынке научпопа и человеческом отношении к научным теориям.

Быть популяризатором науки в современной России — сложнее, легче или так же, как в других странах?

— Я бы не стал делить всё на две категории, потому что в разных странах ситуации очень несхожие. Но если говорить про научпоп в англоязычном мире, там популяризаторы оперируют на гораздо большем рынке, и это даёт им хорошую фору. Условно говоря, если вы делаете телеканал про науку или издаёте книгу по астрономии на английском языке, у вас есть потенциальный выход на гораздо большее число зрителей и читателей, поэтому вы можете рассчитывать на гораздо большую прибыль. Соответственно, вложения в этот продукт — время, усилия профессионалов, деньги — могут быть более масштабными. Одно дело — издавать десять тысяч экземпляров книги на русском языке без особой надежды на монетизацию, совсем другое — миллион экземпляров на английском и потом ещё несколько миллионов переводных. В России и во многих других странах научно-популярные произведения занимают довольно маленький... мне не нравится слово «рынок», поэтому пусть будет ареал. И это всё усложняет.

Но вы вообще чувствуете какую-то заинтересованность в своей работе?

— Какую-то чувствую. Я сейчас не хочу говорить за всех: у разных популяризаторов науки очень разные мотивы. Лично у меня нет никаких мессианских позывов, я делаю это просто потому, что мне нравится. Если на лекцию придут пятьдесят человек, я буду работать на эту аудиторию, не переживая, что она небольшая. При этом я прекрасно понимаю, что если бы людей было больше, если бы я прилагал к своей деятельности какие-то другие усилия и если бы финансирование было обильнее, то результат был бы более впечатляющим. Но, мне кажется, в близкой перспективе с этой ситуацией ничего не сделаешь — можно как-то влиять, но перемены будут медленными.

И на что бы вы пустили обильное финансирование?

— Допустим, вы хотите сделать научно-популярный фильм — чтоб красиво и оригинально. Увидев расценки на услуги аниматоров, вы выясните, что несколько сотен тысяч долларов придётся потратить только на это. А ведь нужно делать ещё остальной контент. В принципе, один раз можно собрать эту заоблачную сумму, но «отбить» её в наших условиях вряд ли получится. И такая ситуация сложилась не только в России — в мире никому не удавалось сделать научный телеканал, который бы повторил успех Discovery, потому что научпоп в принципе не самый востребованный жанр. Или другой пример — придут ко мне с телевидения и скажут: «Сергей, прочитайте у нас на канале лекцию». Я отвечу: конечно, но копирайт картинок и видеороликов лежит на вас. Они посчитают затраты и попросят меня прочитать ту же лекцию, но без картинок. Я, конечно, всё равно соглашусь, но люди очень быстро переключат канал.

Справедливости ради нужно сказать, что иногда достойные научно-популярные проекты всё-таки получаются. Недавно мы с Димой Завильгельским (российский режиссёр-документалист. — Прим. авт.) сделали фильм — микс научпопа и документалистики. По российским меркам у фильма очень большой бюджет, который, кстати, почти целиком ушёл на анимацию. Это картина про исследователей, которые хоть и работают на переднем крае науки, но могут десятилетиями искать какое-то предсказанное явление — эффект, частицу, волну — и понимать, что велика вероятность так и не найти его на протяжении всей жизни. Мне было интересно поговорить с такими людьми, но это сложно — было бы странно с ходу услышать признание: «я пятьдесят лет искал подтверждение своей теории и теперь понял, что всё зря». Получилось хорошо, но не так, как я хотел, — я рассчитывал на больший психологизм.

Где смотреть?

— Премьера состоялась в октябре прошлого года на фестивале научного кино «360 градусов». Надеемся, что фильм будет показывать какой-нибудь «24_DOС». Но вряд ли этой работой заинтересуются большие каналы — они не любят такой формат, потому что зрители переключаются.

Сфера ваших научных интересов — чёрные дыры и нейтронные звёзды. Существование первых не доказано, про вторые тоже известно мало. Вы сами когда-нибудь переживаете из-за возможности потратить жизнь на доказательство теории, которая в конце концов окажется неверной?

— Ну, во-первых, про нейтронные звёзды мы знаем достаточно много — вопросы, конечно, есть, но и точных данных уже предостаточно. Во-вторых, люди обычно занимаются наукой потому, что им интересен процесс. Современная наука, как мы надеемся, является достаточно понятной и хорошо функционирующей системой, поэтому можно утверждать, что качественно мы двигаемся в правильном направлении. Даже если конкретные действия конкретного учёного окажутся неправильными, этот учёный всё равно продвигается в русле общего верного потока. Логика развития науки такова, что одновременно может существовать большое количество интересных, продуктивных, но неправильных идей, с которыми всё равно надо работать. В чём-то это похоже на профессию следователя: преступник должен знать о неотвратимости наказания, мы в любом случае в конце концов решим задачу. Но сначала нужно отработать версии — у нас есть десять подозреваемых, а виноват только один, значит, девять из десяти гипотез точно неверны, но мы не сможем доказать это, не проверив каждую. Такая работа сама по себе приносит удовлетворение.

А бывает, что учёный по-человечески привязывается к гипотезе и не может от неё отказаться, даже если понимает, что она несостоятельна?

— Конечно. Думаю, все рано или поздно с этим сталкиваются. Ты веришь в идею и какое-то время, пока это возможно, пытаешься за неё цепляться. А некоторые пытаются цепляться даже дольше, чем это возможно и разумно.

Сколько лет, по вашему прогнозу, нужно учёным, чтобы окончательно доказать существование чёрных дыр?

— Вопрос немного некорректный. Понимаете, в пространстве существуют некие объекты с определёнными свойствами — очень большая масса и при этом крайне малый объём, — и эти пространства мы уже сейчас можем назвать чёрными дырами с точки зрения астрофизики. Но мы не знаем детально, как они устроены изнутри, с этим можно разбираться долго. Мне не нравится постановка вопроса: «существуют чёрные дыры или нет», потому что вопрос на самом деле состоит в том, как функционируют те объекты, которые мы сегодня называем чёрными дырами. Может быть, какие-то серьёзные ответы у нас появятся через пять лет, когда мы поймаем гравитационно-волновой сигнал от слияния чёрных дыр. Это станет возможным благодаря специальным установкам, которые, по оптимистичному прогнозу, должны заработать уже в следующем году. Тут примерно такая же история, как с датой открытия бозона Хиггса: её можно было прогнозировать, потому что были понятны сроки работы над коллайдером.

Где установят оборудование?

— Оно уже установлено. Один прибор находится в Италии, три — в США. Но эти установки не единственный шанс учёных подтвердить свои догадки об устройстве чёрных дыр. Например, нам может повезти и мы вдруг пронаблюдаем «хокинговское испарение». Согласно гипотезе Хокинга, чёрная дыра может испускать в свои окрестности частицы, которые уносят её энергию. Теряя частицы, дыра постепенно сжимается, а последняя стадия её испарения — это взрыв. С момента появления гипотезы учёные обсуждали возможность астрофизического наблюдения таких всплесков. Периодически мы получаем похожие данные, но их всегда удаётся объяснить чем-то другим. Если мы увидим испарение, это будет очень серьёзным доказательством существования чёрных дыр — таких, какими мы представляем их в стандартных моделях.

Вообще, когда вы видите в СМИ заголовок «Физики доказали, что чёрных дыр не существует», это в некотором смысле очень позитивная новость. Она означает, что те астрофизические объекты, которые мы наблюдаем, устроены ещё более удивительным образом, чем чёрные дыры, которые мы когда-то предсказали.

Вы расстроитесь, если этим детекторам не удастся поймать гравитационные волны?

Вернёмся к разговору о вашей популяризаторской деятельности. Мне кажется, любой учёный, решивший пойти «в народ», много и часто раздражается: после лекций люди задают глупые вопросы, журналисты перевирают информацию, появляется ощущение, что вас вообще никто не слушает внимательно. Вы испытываете что-то подобное?

— Испытываю, но это чувство не является доминирующим. Это эффект селекции: если у человека чувство раздражения вдруг становится основным, он просто перестаёт заниматься популяризацией. А многие даже не начинают, потому что не хотят с этим сталкиваться. Конечно, я не люблю, когда после лекций подходят авторы бредовых самопальных псевдонаучных теорий и очень навязчиво пытаются что-то мне сообщить, но я просто стараюсь не фиксироваться на этом.

Как справляетесь с раздражением?

— Я не справляюсь — я раздражаюсь и считаю, что это нормально. Конечно, я стараюсь сильно не ругаться с людьми, по крайней мере лично. Но в соцсетях могу написать очень резкий ответ.

Не думаете, что так можно кого-то раз и навсегда отвратить от науки?

— Я понимаю, что так может быть, но меня это не очень беспокоит. Повторюсь, никаких особых скандалов я не устраиваю. Могу закончить диалог фразой «не думаю, что наш разговор будет продуктивным, извините, до свидания».

Что бы вы как астрофизик сказали человеку, который верит в гороскопы?

— Если бы мнение этого человека представляло для меня какую-то ценность, я бы постарался его переубедить. Это не так сложно, если человек в принципе способен к интеллектуальной деятельности. Астрологические предсказания проверялись веками и не выдержали проверки, причём тестировали их часто не скептики, а люди, которые хотели подтверждения прогнозов. Но у них всё равно ничего не получилось. Человека, который верит в астрологию, можно потроллить, а можно оставить в покое. Главное, чтобы заблуждение не приводило к человеческим жертвам: если врач будет по астропрогнозу решать, проводить операцию или нет, это может стоить пациенту жизни, и такого врача нужно срочно лишать лицензии. Но я не вижу смысла бросаться доказывать что-то всем подряд, это довольно бесполезно и скучно.

В нескольких интервью вы упоминали, что смотрите сериал «Теория Большого взрыва». Если сравнить российских молодых учёных с ребятами из ТБВ, будут ли сходства?

— Безусловно, персонажи сериала карикатурны, а их концентрация в одном месте многократно усиливает эту карикатурность. С другой стороны, я легко могу себе представить всех участников сериала здесь, по отдельности или парами. Когда я был постдоком и жил в одной квартире с двумя струнными теоретиками, у меня многое было похоже на сериал. Но мир, который показан там, всё-таки существенно нероссийский. В этой четвёрке мог бы быть человек из России, но всю ситуацию в России представить нельзя. Например, возможность свободного независимого существования современных молодых учёных — я имею в виду ровесников героев сериала — у нас в стране сильно ограничена.

То есть российский Шелдон жил бы с мамой?

— Вероятнее всего. Но, в конце концов, Говард тоже живёт с мамой. Ещё надо сказать, что интересы у российских молодых учёных совсем другие: комиксы у нас непопулярны, никаких комик-конов не проходит. Часто, когда люди здесь этим увлекаются, это выглядит как карго-культ, плохая имитация без понимания сути.

Когда я готовилась к интервью, я поняла, что у меня есть только один по-настоящему важный вопрос к астрофизикам. Как герою фильма «Интерстеллар» удалось спастись из чёрной дыры?

— Это ускользает от меня... Если честно, я об этом даже не задумывался. Хотя я читал книжку Кипа Торна — говорят, она сейчас выходит на русском, но про качество перевода не могу ничего сказать. У Торна мне очень понравилось, что всё происходящее разделено на три основные категории: научный факт, хорошая гипотеза и научная спекуляция. Спасение из чёрной дыры относится к спекуляциям, которые интересовали меня в меньшей степени.

А что было для вас самым интересным?

— Это пример той самой научно-популярной книги, в которую были вложены колоссальные усилия и средства. Дата выхода книги была жёстко привязана к дате релиза фильма, можно даже сказать, что лучшее в фильме «Интерстеллар» — это книга, а фильм был только способом её продажи, донесения её содержания до публики. Это отличный подход к популяризации науки, и мне было интересно, как Торн рассказывает о текущем положении дел в астрофизике массовому читателю. Плюс к этому — во время просмотра фильма у меня возникли некоторые вопросы. Самый главный был про то, как центральным объектом планетной системы может быть сверхмассивная чёрная дыра. Потенциально обитаемые планеты должны освещаться излучением, подобным солнечному, и я не понял, как это возможно, если вместо Солнца — чёрная дыра. Но в книжке Торн ссылается на конкретные исследования, в которых объясняется, что так действительно может быть. В общем, многие вещи, которые во время просмотра казались мне научными спекуляциями, в книге переведены хотя бы в разряд хороших гипотез, и это тоже показалось мне очень интересным.

Фото: Настя Ярушкина